La imatge és una il·lustració del creixement agrari que es va produir en l’època carolíngia, tema de les recerques de Pierre Toubert. Utrecht Psalter, v. 820-830, fet a Reims o al convent d’Hautvillers (França).

 

Pierre Toubert, historiador, ha estat professor a la Université de Paris i al Collège de France, i ha estudiat nombrosos aspectes de l’alta edat mitjana, un període que considera ric i innovador. Aymat Catafau, membre de l’equip de CATCAR, ha mantingut amb ell una conversa en què han parlat de l’economia, les relacions familiars i la relació entre el poder i la religió entre els segles VIII i X.

– Amb els vostres treballs heu fet l’enllaç entre l’època carolíngia i la següent, l’edat mitjana feudal. En la perspectiva històrica actual hom insisteix molt en el caràcter de «renovació» de l’Imperi carolingi i, per tant, dels seus enllaços ideològics i simbòlics amb l’Imperi romà, d’August a Constantí. Hom hi veu també els preludis de l’edat mitjana feudal, les noves relacions socials i polítiques, les noves relacions entre l’Església i els fidels, ja sigui a l’interior de la família o en la producció agrícola. Teniu preferència per alguna d’aquestes visions de l’època carolíngia? Aquests dos enfocaments us semblen igualment vàlids? Si és així, com es combinen?

La vostra primera pregunta és bona, perquè posa en termes pertinents el problema general al qual responen també, poc o molt, les vostres preguntes següents.

Pel que fa al primer punt, insisteixo en la necessitat que hi ha de bandejar del vocabulari històric els prefixos pre- i post-, que no es refereixen a res de precís i no fan res més que complicar les discussions. Com a exemples majors, és clar, hi ha mots com postcarolingi o prefeudal.

El problema general que plantegeu, en el fons, és el de l’estructura de l’alta edat mitjana i dels ritmes d’estructuració de la cronologia que cal considerar. Jo no tinc pas por d’ésser «tradicional» (és a dir, banal) veient a partir dels «regnes bàrbars» (VI-VII segles) el nivell màxim de «desromanització» del baix imperi. És clar que el segle VIII, al qual el Centre d’Estudis Medievals de Spoleto va consagrar fa temps una Settimana memorable, marca des de molts punts de vista l’inici de l’esforç que l’Occident romanobàrbar duu a terme a l’esguard del seu «creixement», entès en tots els sentits de la paraula. En conseqüència, la coronació de Carlemany i la inauguració d’una realitat política capaç de fer front a l’Imperi grecobizantí marca el punt de partida obligat, tot i que hom no és pas un fanàtic dels esdeveniments menors. Observo (i això per a mi no és pas un detall) que els medievalistes francesos parlen de món «carolingi», mentre que, de manera molt més exacta i amatent a les cronologies, els nostres col·legues alemanys prefereixen parlar d’època «carolíngia otoniana» (segles IX-X). Cal subratllar de passada la importància cabdal del segle X, que veu com es consoliden moltes de les conquestes (econòmiques, institucionals, jurídiques, religioses, artístiques…) de l’època carolíngia.

És aleshores quan es comença a desplegar el món d’aquells que, amb Jacques Le Goff, no vacil·lo pas d’anomenar intel·lectuals (tipus Alcuí, és clar, sense oblidar Pascasi Radbert, Agobard de Lió…). Els treballs alemanys duts a terme per Horst Fuhrmann i els seus deixebles des de fa vint o trenta anys, i també els dels seus opositors, sobre la qüestió de les falses decretals il·lustren bé la riquesa d’aquests debats. Així mateix, n’és un altre exemple ben senzill el debat al voltant del divorci de Lotari (i, per tant, al voltant del matrimoni).

Veig aquesta època dels segles IX-X (des del 800 fins al 920 o 940, aproximadament) com una època en plena ebullició d’idees i d’innovacions en molts àmbits. Caldria resumir-ho millor:

1. Innovacions geopolítiques i administrativoinstitucionals: el comtat, element de base del sistema territorial, va tenir molt de pes a partir del segle X. El cas català n’és una il·lustració excel·lent.

2. Instauració d’estructures judicials que només en part són el resultat de les noves estructuracions territorials (paper creixent del procediment d’apel·lació, de la cúria del rei…).

3. Organització en grau màxim d’un sementer d’abadies autònomes, autogestionades, possiblement reagrupades segons el model congregacionista. Amb aquestes noves estructures politicoreligioses es promou un sistema ben conegut (massa conegut, sens dubte): el sistema de la gran senyoria i de la Grundherrschaft (o potestat territorial).

4. Paper creixent de l’intercanvi com a motor del dinamisme senyorial, demostrat pel paper important de la moneda. Cal veure una altra Settimana de Spoleto sobre la moneda, així com les conclusions econòmiques dels grans treballs numismàtics a partir dels grans tresors monetaris del segle X, com el de Fécamp, il·lustrat magníficament per la tesi de la senyora Françoise Dumas, entre d’altres.

5. Convergència casual, del segle VIII al segle XIV, d’una òptima conjuntura climàtica i ecosistèmica. En cinc o sis segles, cap pandèmia!

Faltaria, és clar, subratllar el fet principal que distingeix l’Occident de l’Orient romanobizantí: Roma, la doble capital patriarcal (Roma) i imperial (Aquisgrà) i l’existència absolutament original i desesperadament complexa per al medievalista de la imbricació del poder polític amb el religiós, característic de l’Occident (vegeu les respostes a les qüestions següents).

 

– Heu abordat l’estudi de la societat carolíngia a través de diversos temes. Un d’ells és el de l’economia: heu demostrat com entre el gran domini i el naixement d’una pagesia aloera, dinàmica i lliure, l’època carolíngia és l’època de la gran «arrencada» de l’Occident medieval, sobre la qual s’assenten els segles posteriors de prosperitat. Des d’aquest punt de vista hi ha diferències entre Nord i Sud, entre Austràsia i Itàlia. Catalunya, marca de conquesta i de repoblació, hi té un lloc particular?

És clar, jo considero que l’encant de l’edat mitjana occidental rau en l’extrema varietat dels matisos regionals i dels estudis de cas (case studies); d’aquests, d’altra banda, alguns grans llibres (sovint velles tesis doctorals d’antic règim) en declinen les característiques particulars. N’hi ha prou de pensar en la distància immensa que separa els principats germànics del món eslau i els també la que separa els principats italians penetrats (encara als segles X-XI) d’elements estructurals llombards (principat de Salern, per exemple), grecobizantins (Calàbria, Basilicata) i, fins i tot, musulmans (Sicília).

En aquesta gamma tipològica, Catalunya ofereix l’exemple del model perfecte de passatge, sense grans topades, des d’un primer «ordre carolingi» (per exemple, el dels comtats com el meu estimat Conflent, amb la capital a… Cornellà!) a un ordre feudal desenvolupat a l’estil de Pierre Bonnassie.

 

– Des del punt de vista de les relacions familiars, els vostres treballs han revelat la importància del «moment carolingi» per al naixement d’estructures familiars i socials noves. Gràcies a la vostra proximitat amb la historiografia alemanya i italiana, també heu dedicat una atenció particular a la Reforma gregoriana. En una perspectiva llarga del temps, diríeu que la família carolíngia i la família postgregoriana tenen continuïtat fins avui?

Sí, teniu raó. Si ho puc dir així, jo he passat de manera natural de la història de la institució a la de l’instituït. Considero les meves recerques sobre els orígens de la família cristiana com two generations family, volguda indiscutiblement pels poders socials, com un aspecte important de la meva recerca. És cert que també insisteixo en el fet que l’emergència de la família conjugal com a estructura bàsica de la societat ha estat molt lenta. Iniciada, a l’engròs, als segles IX-X per intel·lectuals com Agobard de Lió o Jonàs d’Orleans i pels grans canonistes del segle X, aquesta evolució, efectivament, no ateny el seu coronament doctrinal consumat fins al segle XVI, amb el Concili de Trento!

En relació amb aquest tema, cal veure també el volum de Spoleto titulat Il matrimonio nella società altomedievale.

 

– A Itàlia, la documentació, molt rica, dels segles VIII-XI és, sens dubte, un cas únic a Europa. Sense remuntar tan enrere, la documentació catalana dels segles IX-XI també és excepcional. L’una ha estat el vostre «terreny de joc», l’altra ho va ser de Pierre Bonnassie. Això us ha apropat? Us ha permès establir paral·lelismes? Quins punts comuns i quines diferències presenten aquests conjunts documentals i, fins i tot anant més enllà, aquestes dues perifèries de l’Imperi carolingi?

Per començar, Pierre Bonnassie i jo hem estat lligats per una amistat d’una força increïble. Aquest punt és conegut. Les nostres discrepàncies intel·lectuals no hi han introduït mai ni la més petita ombra. Per apreciar aquestes discrepàncies, us prego que llegiu les nostres tesis, no que les fullegeu amb el ventilador al costat.

Tanmateix aquí teniu un tema de meditació: Pierre Bonnassie, historiador marxista confés, ha fet passar l’anàlisi cronològica davant de tot. Jo mateix, historiador més aviat liberal a l’estil de François Guizot i de Marc Bloch, he fet predominar una anàlisi estructural de filiació, fins i tot, «una mica marxista». S’ha de mirar de prop, au!

 

– Català nascut a Alger (quan aquesta ciutat era «a França»), havent fet la vostra tesi a Itàlia i tota la vostra carrera a les institucions parisenques més prestigioses (Sorbonne, Collège de France, Académie des Inscriptions et Belles-Lettres), quins han continuat sent els vostres llaços amb Catalunya, la del nord i la del sud? Com us imagineu el futur de Catalunya?

És una pregunta ben difícil. Contestaré el que penso amb el risc de fer-me malveure de tothom.

1. Sostinc la diversitat excepcional de les Espanyes (s’ha de pensar sempre en plural) com una riquesa única a Europa.

2. Aquestes regions tenen estatuts juridicopolítics i econòmics que, en efecte, són susceptibles de ser millorats, però d’ara endavant ja són molt satisfactoris. Fins i tot els bascos se n’acontenten!

3. Per a mi, la reivindicació de la independència és un sense sentit pur i simple.

La meva preferència és per un autonomisme cada vegada més aprofundit i enriquidor en tots els aspectes, dins d’un gran país europeu, democràtic i tan incorruptible com es pugui. Catalunya podria mirar, per exemple, cap a Baviera per a veure què es pot fer en una situació molt equiparable!